肥醫生＠西九龍貧民區

你有沒有指出駁論之謬？說論者「口號化和排他化」，請指出人家之謬，僅用「口號化和排他化」七個大字當作批評，不就是「口號化和排他化」的典型？指出言論之謬，言明論據才是理性討論，只顧說出心裡的「感覺」只是抒情文。相反，本人就「何謂成熟」，以引號「」引出筆者相關的段落，一一對應以作批評。請閣下細閱little ho一文及其回應再作發表。

閣下用字使人混淆，如「兩篇尋仇回應將那既有的秩序空間打亂」，空間秩序指什麼？空間秩序可被文字打亂？如何「打」？我不能說閣下文字功力的高低，但討論最低要求是用字清晰，而不是歧義頻生。

《出師表》最後四字是否「不知所云」，論者未有揭宗。學究愛東拉西扯，以顯識見，這是最正中的對號入座。

放空炮只會製造不必要的噪音，而不能擊倒目標。儘管文字有多少情感，多少修飾，或談醫學，或談電影，不能切中要害便不是駁論，更枉論以「最低劣的中文程度」安撫別人的心靈或祈求什麼。全文轉移視線，離題萬丈。

文風辛辣只想喚醒有關人仕能以開放的態度面對非基督教觀點，而不是說某個弟兄「因知識自高自大」云云，又批評信徒不成熟，只因他們對聖經的詮釋與自己不同，卻又不指出別人觀點之謬，這是不負責任的言論。無可否認的是不少基督徒一聽到教會中的弟兄子妹說與基督教教義不同的言論，便說別人受到衝擊，被絆到，因知識而驕傲，那不過時困在基督教教義的封閉思想中去標籤「異端」。基督宗教千年以來的這種野蠻行為循回往復，可說是從當時直到永遠。阿門。

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有一個匿名者對匿名者說：「恐怕你閱讀理解的能力」要更進深。

剛巧被我ｄｅｌｅｔｅ了。

太多匿名者，希望大家盡量用真名。這才令討論變得更確切更好玩。

容許非ｂｌｏｇ來人參與討論，只不過是想增加討論的熱切度。

但太多匿名者，身份就會混淆，也會變相放縱不負責任的意見。

請享受討論，也報上名來。

論戰剛讀，正正就是「豪仔」所指的不成熟。

有些教徒讀了點神學便肆意批評，這位無名氏則是讀了點李天命，便以為尖酸刻薄等於詞鋒銳利、思考確當，以為把人家的用辭挑剔一番就等於語意分析。
(舉例﹕連「打亂秩序」也會「歧義頻生」，我倒想知道有哪些歧義。問「如何打」就更屬無理取鬧之至。李天命早已聲明這是兩回事﹕「有病要醫治，無病不開刀」。)

其實他批評豪仔的詞語，只是理解角度不同而已。就算不改變詞語，豪仔的意思仍然是清楚明確的。

這其實正是被新經驗牽著鼻子走的表現。
(何況李天命並不是要教人尖酸刻薄……)

只見到刀光之美，缺乏刀光背後的關懷，就係爛仔劈友與刀客決鬥之別。

(註﹕「秩序空間」在我看來是一種多餘的贅語，但既然整句意思以「秩序」理解亦足以明確，就不用再去講甚麼「歧義」。當然，批評胡兄有濫用術語之嫌的人，並非沒有根據，但這跟無名氏的「亂分析」是兩回事。)

方哥好,

你是不是估估下的呢?我覺得無名氏是有玩味之縑，但豪與肥的用字蠻順口開河，頗亂。我估了很久才明白他們的用字，因為很多用字都不是這樣解。但如果行文用字都要人估，用字任意，這種風氣都幾危險，平日同朋友仔傾計無問題，但用來批評別人就好似連馬都未扎好就去武林大會一樣，難怪會被人笑噢。但論尖酸，豪仔都幾尖酸，猛話人地自高自大，遠離群眾，別人飯香。肥哥哥就暗示人地係狗仔，無名氏好似只係話人篇野唔知講乜，出師表最後一句？

小師妹都番過下教會，那裡的人都是這樣噢，散會後都愛品評別人，說人受到衝擊，好似講是非咁。但都不說別人錯了什麼，只係一同基督教教義有一點不同，就說別人被魔鬼帶走了，是知識叫佢自高自大。我很害怕基督徒這種心態，那是一種思想的箝制。教義及上帝被變得無可質疑。如果咁又說別人不成熟，那豪仔與這群人沒有兩樣了。

而且但凡某某說出一番見解，就說別人睇過邊d 書，就=不成熟，咁不成熟論都幾「濫」。只要教友一說出與基督教不同的觀點，就不理好醜說人不成熟。好似阿邊個話地球係圓既時候，被基督教定為異端，難道基督教就是一切知識的標準？一點求「真」精神都無？

如果係咁，我真係有點怕基督教了，難怪有人說基督教是一種壓抑。若果就普遍尼講，但凡人接受新思維就不可以出聲，因為是不成熟，但問題係人每天都接受新事物，新知識，唔通成世都要唔出聲？照番豪仔講，佢係指對基督教既批評噢，而不是處事手法呢，方哥唔知會唔會估錯左豪仔講乜？

我相信人有足夠的理性，會過濾，會思考新知識的真假，如果一評基督教就說信徒不成熟，真係得人驚噢。我聽朋友說過很多基督徒被趕出教會都因為教會接受不到新意見，但為什麼不循循善誘或者態度開放一d？至於神學院濫收人則是基督教的可悲，但神學本身都弊，神學「theo-logy」指關於神言說既學問，但凡學問，都是抱有「懷疑求真」精神，就是對過往的經驗不相信噢!但咁就好怪雞，因為基督教要人完全順服，但又要攪學問，溝哲學去護教。好矛盾。那麼千古以來，基督教都不成熟？番一番書，基督教被很多新經驗帶走呀，例如路德的改革、哲學維教、新約出現。咁當時d 人係唔係唔成熟？亂尼？作為心靈導航的信仰，我很欣賞，但攪學問，講理論就不敢恭維了。一個很重的感覺，基督教很矛盾。

我覺得根本不是「估」的問題，而是只是上文下理很清楚，一個詞本身有沒有歧義也沒所謂。就算李天命本人也說過，日常語言有點模糊是正常的，畢竟這只是一般討論。

妳認為胡兄有濫用術語之嫌，我沒有意見。因為我看見「公共社會空間」這種詞語時，也納悶為何不乾脆用「社會」而要故弄玄虛，至少我不認為有必要。

不過，如果單純討論豪仔那篇「論成熟」的文章，我卻認為已經足夠清楚明確，也不見得賣弄了甚麼。我明白妳對教徒的一些批評(因為我有同感，我也不喜歡教會)，不過我認為妳對豪仔的批評是不對頭的。
豪仔沒有反對基督徒接受新思想或批判舊思想，他批評的是有些人對新事物未有充分了解，就一下子拋棄自己原來認同的一切，他認為這是「不成熟」的。豪仔只是希望，教徒在接觸新思想時，可以對新思想多作了解，再嘗試跟自己已有的融合起來，而不是動輒「推倒重來」。用他的話，就是「自如地吸納、整理、綜合新的經驗」，這很明顯不是拒絕新思想的表現。
借近代史打個比喻，就是豪仔反對「全盤西化」，但不等於反對吸收西方文化。這是兩回事。

當然，大家同不同意他這種看法，是另一回事了。
雖然我不認同基督教，不過豪仔的批評不是沒有理由的。因為一個教會需要有傳統的傳承，吸收新思想是好，但如果不能融合新舊，而是「貪新忘舊」，這個教會是沒能維持的。豪仔的憂慮應該由此而來。

妳對宗教的批評不是沒道理，但這些不是豪仔的意思。

多謝你的回應。我相信豪仔都想基督教進步。

方哥,

我明白你的意思，但是要成熟到那一個地步才可發聲？或比意見？有沒有量度成熟的準繩?

豪仔似乎給成熟下了一個(也許較粗鬆)的定義，而據佢講，佢既定義不是放在普遍的情況下(他最新的日記曾這樣澄清)。而是放在基督徒因讀到新觀點而有新的見解，即對基督教中某d 事或理有部份不同或完全不同的詮釋。豪仔批評他們不能將新思維吸收、綜合、整理，但豪仔如何知道呢？單憑人家說出對某經文或某基督教觀點的不同就知道人家沒有處理過新思維？會不會只是憑feel 作批評？

一個好重要既背景是，豪仔只說基督徒或神學生本身對基督教的批評，而不是放這其他圈子。我們可以假定(甚至肯定)基督徒或神學生不是要全盤的放棄舊思想，否則他們都變得不信神，離開教會。故此，可推出豪仔認為某些基督徒或神學生只是對部份或大部份在神學或信仰上的質疑，而非全盤的推翻。方哥說的例子「全盤西化」是因環境及國情而論，但放在批評上則不適當了。因為要提出質疑是不分年齡、身份、性格、操手等，只要是那人提出的觀點是否中point!是否中肯，切中要點？故此，某人或信徒本身是否「未夠料」，基根未夠都好都不是對症下藥。我們針對的都應該是他提出的論點本身，對嗎？如果論人家夠不夠料，再論人家因唔夠料去接觸近事理會危險，咁好似有d 判官之嫌，同少少講是非咁，不是嗎？當然，在某d 情況下，一d 新事物對未接觸過該事的人或本身處事未成熟的人，可能會危險，因為他們唔識分析。但煩都要再一講，豪仔針對信徒同神學生的對宗教的知識觀，知識判斷是一個人憑過去經驗和理性思考而得出的。我想帶出一點，相信或接受新思維、新知識並非一定要和舊知識融和，這是不適合的想當然。全然的放棄舊知識，不一定是壞，基督教故事中就有很多故事說人浪子回頭，歸在主耶穌的門下，他們的心思是180度的改變，故此，接受新知識是否全然的放棄?部份放棄?和舊知識融和a + b 得出c？，或對新知識完全不理？這都要視乎實際的case及語境而言。故此，就算全盤放棄，都不一定是豪仔成熟論中的不成熟。豪仔的想法不免過份想當然。

我之所以要洋洋大篇的寫出來，是因為不少基督徒往往不針對論點本身，而是怕人對神的心思變了，怕信徒會「跟佬走」。怕到一個地步就是連信徒接受新思維就神經緊張起來，只要信徒一出聲，就說他受到世界或新觀點的衝突，是自高自大，隔離飯香等。這樣都不是對事，而是怕.......一個群體中若出現一點不同的聲音，成員往往會緊張起來，因為會影響其他成員的對團體的信心及歸屬感。故此，如此處理成員的不同聲音，是手法問題，針對問題和質疑聲音？還是只評別人自高自大？我相信稍有理性的人都會懂得選擇了。

如果豪仔樂意分享他所覺得不成熟之信徒所夫出的歧見，即實例。我相信大家的討論不會落於游談無根，或只限於測度豪仔的意思了。

方哥或大家點睇？

方兄和「小師妹」的討論精彩絕論，令人大開眼界，非常正斗，令我想起以前在cuhk.forum的年代。

小師妹怕我們這批基督徒恐懼別人在接觸信仰新觀點後就會「跟佬走」，是一個很可笑的誤會。

如果你認識我們耐一些，又或者看完我的blog，恐怕你就會知道我們才是那些不斷叫人「跟佬走」的人，很多非信徒如方兄大可以作證。

豪仔已經給了他所見的實例，我也舉了我們在非信仰的情況所預見的實例，平心靜氣的你應該清楚的看得見。

今晚繼續要工作,請繼續討論。

多謝肥哥的回應。但我只係就豪仔的理論而作討論，故此，若說大家原來怎樣怎樣，這就對我不公平喇。討論至此，我反而有興趣你們對基督教、宗教、人生的見解。

豪仔、肥哥、方哥們對基督教似乎有一套與一般基督徒不同的見解，大家可以分享一下嗎？因為我為人比較懶，唔想四圍睇，哈哈。同埋肥哥對死亡尼個課題都幾關注，可以分享下嗎？

我建議不如開一個新題或地方好似合適d？不竟這裡都是肥哥的地方。

我在自己的blog回應了小師妹的comments，但事先沒有看這處的討論。
謝謝方潤在comment"5:53 下午"的解說，你對我的意思掌握得很準，若你是教會中人，或許就說明了我在自己個blog中關於語言的社群性的一些觀點。但希望這不會與「非教會中人」的溝通帶來障礙。
也謝謝小師妹在comment"7:10 下午"的疑問和解說，擴闊了我的思想，特別是你提及「arugment有冇理據重要過有冇料」的觀點(相信我冇理解錯你)。
先回應另一點。「全盤否定過去」是皈依基督教時常見的情況，與耶穌要求作祂門徒時要「悔改」、「撇下一切」一致。這種「全盤否定過去」是否等同「不成熟」？正如其中一位留comment的朋友提及，教會搞佈道會，是否「『扼』細路」？(這是我的用語)，搏他們未成熟就踢佢地入(教)會？坦白說我認為「是」，又認為「不是」。我是站在confessing Christian的角度這樣講的，我認為自己所信的是真確的，是唯一的，好想朋友們認真考慮皈依基督，這是可以理解的，但其(傳教)手法有時是具爭議性的，有些人會用煽情手法來感動人信主，有些人會循循善誘地一步步，讓當事人自己下個清晰獨立的決定。但因為我信基督教所教導的是真確的，特別是關於人生方向、得救等問題，就對朋友的「皈依」決定尤其「肉緊」。用個做父母的比喻：父母期望子兒走在正途上，不想他們學懷，所以不許他們自由地上網或是玩icq，所以在電腦上裝了保護兒童過濾軟件，又限制兒女上網時間。你可以話：應該給予兒童獨立的判斷機會，讓他們邁向成熟，所以不應禁止他自由地瀏覽所有可接觸到的網止和與接觸到的人玩icq。但站在父母的立場，什麼是正途和歧途是十分明確的，在兒童的上網經驗上設入限制，兒童缺少了知識權，但保障了他們的安全。我會和這類父母一樣，重視走在正途上，寧願他們選擇正確，多過他們達至這正途的途徑。寧願他們先選擇正途，然後才向他們解說人生許多的歧途。用信仰的角度說，我寧願他們先信主，站在正途上，慢慢才開闊他們的視野，作出獨立的判斷。

這可引申到關於「argument重要過立場/有冇料」的問題。用我以上的角度看，是立場重要過argument的。有了立場，再同佢補「飛」，使他由冇料變成為有料(即鞏固他的立場)，同時與他站在這立場(或正途)上，涉獵其他立場及argument。

希望這大段文字不會造成更多混亂。有問題可以繼續討論。

豪仔，

你誤解了我的意思了。我的意思是，某甲提出質疑，我們應就某甲的point 作討論。

豪仔你最後說「argument重要過立場/有冇料」的問題不是我的意思了，因為你在中段時把我的意思不其然的扭轉了。我說的是「提出質疑」，這應接近你說的arguement，即論點/論據。但我說某某提出質疑並非有a 重要過 b的意思。
單就「立場」一字日常解，立場與論點似乎很相似。我想豪仔你的意思應該是說信徒要「打底？」/「打好基礎？」= 你意思的「立場」？對嗎？

但問題其實原封不動，因為轉了個彎，又回到老問題上，到底信徒到什麼地步才算成熟？信仰是個人的事，我們也決定不了人家應讀什麼書，接受些什麼思想。

在一個信徒的信仰路上，往往出現與傳統教會教導相遺背的新思想，接收不接受與信徒個人的氣質、專長、過往經歷有關。

就如看電影，假設看電影的人都是信徒，但步出戲院，各人對片中的詮釋或感受會有所不同。這無涉看戲者是否影評人、藝術家、牧師、小學生及他的靈性成熟度。看戲者都是憑過去的經驗閱歷、知識體系及情感思想來描述所看的戲。將這個比喻放在宗教信仰的層面上，就是有著同一個信仰，但對(上帝的)世界有不同的描述。

不過，每個宗派都有其傳統的詮釋，這是不能免的，否則信徒則欠一個最高指引，但宗教思想應朝著進步的方向。天主教在前幾個月公佈，放棄聖經中某些有關創世的觀點(是不是創世？大家提下我)。試想下，一個蠻保守的宗教，可以作這樣的宣稱，背後是基於什麼原因？難道整個宗教都瘋了？我想問題是由古傳下來的宗教思想，信徒自覺到有修正的必要。更重要的是，我相信部份信徒明白到信徒的核心是什麼。

信仰的核心不是「辯」，而是「靠」。「倚靠」二字正點出宗教或更清楚的說是基督宗教的神髓。這種信靠是獨排眾議的，「一條心」的跟從他們相信的神，我相信耶穌如果曾經存在，他面對挑戰者都不是透過語理分析、邏輯、神學與人爭辯，這是耶穌醒的地方。耶穌被出賣，知道將要被釘在十架，祂在西乃山不是沉思agurement，而是切切的向上帝祈禱。或許有人認為耶穌要成全救思，所以任人宰殺，但問題係，耶穌為乜唔出聲？唔通佢驚輸？耶穌在世就是一個實例，告訴信仰是什麼的一會事，是要倚，要靠，最後達至信徒終極所關懷的，就是得拯救。

討論聖經、討論信仰、討論神學無問題，但關你信耶穌乜事？但若焦點偏離了，套用豪仔的話，只放在agurement上。耶穌今日會與亞里士多德齊名，同列思想家之列。

我相信，豪仔會與我有同一個感覺，就是眼見很多一口理論的信徒或神學生，但活不出信仰生命，故令人反感。令人感到不成熟。

豪仔，我的話不知能否補充或正說出你「不成熟觀」的意思和感受？

沒看幾天，又見增長。確實與胡兄一樣很高興見到有意思的討論，又發覺自己時間越來越少…… :p

1. 給不認識者澄清﹕我不是教徒。
我只是一個曾經相信有上帝但後來又不相信的人，甚至不曾是教徒。

2. 我想豪仔不是反對一個「未夠料」的人去質疑和思考，而是勸告他們先對新事物多認識一點，不要急於把新事物施行於組織之中(我想他的憂慮主要在行動而非思辨層面)。因為如果把自己也未搞懂的東西加進去，會為組織帶來很大的麻煩。

3. 當然，小師妹問「要成熟到那一個地步」才算數的問題，我想沒有人有最終答案。
如果問我的話，我會覺得，不把一項新事物視為全對(這正是豪仔所謂之「不成熟」)。懂得從不同角度理解和批判該事物，進而為自己/組織「取精華而棄糟粕」，謂之成熟。
若稱之標準，其主觀依然﹖

4. 對於豪仔的說法，我最不認同的地方，其實就是以家長干預學生談戀愛為「不成熟」舉例。我認為這只是成年人操縱青年人的一種藉口。不過，這只是例子，不接受例子並不影響論點的理解。
如果推廣到信仰的接受，我會認為「寧願他們先信主」的主張，是不負責任的。
難聽點說句，「甲之美食，乙之砒霜」，你認為是真主，誰知道是不是魔鬼﹖(每一個宗教的信徒都自然認為自己信的最真，那麼未信的該信誰﹖)
對我而言，「先有立場後有 argument」，毋寧就像律師一樣，所有的 argument 都只是為其「當事人/神」在法律/理性思想之網鑽空子而已。
儘管豪仔對宗教有「非傳統」的看法，但始終有一種「輕視理性」的成份存在。就像小師妹所言，宗教的核心畢竟不是理性，而是信靠。

sorry！誤解了小師妹的想法，我會再思想一下你的問題。
我同意方潤(及小師妹)的見解「宗教是講求信靠的」，但我想補充一點，要加個「較」字，即「宗教是『較』講求信靠的，『較』少講理性」。我的問題是，有冇一種思維方式是不用有一套不証自明的信念？用社會學的說話，有沒有一種處理問題的進路(無論是哲學、科學、倫理、宗教等)，是完全"ideology-free"的？

當我問這題時，有兩點要澄清。首先，我不是把哲學、科學等也視為一種宗教，我不會說「無神論也是一種宗教」之類的東西。其次，我所理解的「信靠」，除了士萊馬赫所論及的「心理上的信靠/依靠」外，也包括理性討論時所涉及的「前設」，或是每一套理論背後的「世界觀」，盡管許多人不曾留意到這些「前設」和「世界觀」在其討論中的重要性，但這些前題都是「先被接受了」的，討論及溝通才能有基礎。

豪仔,

不明白你的問題，你問「有冇一種思維方式是不用有一套不証自明的信念？」，不太清楚，請解釋一下，好嗎？

對宗教是否倚靠的問題，我說的是*「信仰」的核心，信仰是「人-神」的關係。

我不是為宗教一詞定義，因為若問「宗教是什麼」的話，所牽涉的範域很多。宗教可指一個「詞語」，或其功能上如，道人向善，或形式上如，教堂、節日、教義。這都可在字典中找。

回應之先，想聽一下豪仔的意見，請你就「宗教是『較』講求信靠的，『較』少講理性」發揮一下。

因時間關係，嘗試簡單補充一下。
我的意思是：「信靠」好像是與「理性」對立的，前者是一種「接受某些東西為真」、「以某種角度看世界」的條件，而後者是基於這些條件，再透過邏輯或推論等方法引申出其他結論來。所以我想指出，除了宗教有這兩項原素(信靠/理性)，其他學科或學問都有，只不過在比例上，宗教所呈現的是較多、較明顯的信靠，較少理性。例如基督教相信神是獨一的，又是有父、子、靈三位的，這是好難明難解的教條(Dogma)，很大程度，基督教只是相信神是三位一體的，以及在信經(Creed)之內對這位神種種的描述(所以基督教的信經都以「我信...」起首)。而基於這些信念，基督教也講理性，例如整本聖經有自成一套的救贖歷史觀等，仿如有自成一套的系統或神學，只不過未必如其他學科一般明顯及全面。所以許多時我們會講好多信念/信靠/教條等「不証自明的東西」，較少present一套系統出來。

從這角度看，我想指出，其他學科也有其「信靠」和「理性」兩項成份，只不過前者是相對地不顯眼。像是數學裏，a+b=b+a等定理(axiom)。自然科學的情況也是一樣，有其「常數」、「定理」等，但自然科學所用的方法不一定全是「純」理性的，也有人為的成份，Thomas　Kuhn的見解是過去的科學革命反映出被人接受為真的理論，其實是受到學術群體的意識型態所影響，因此自然科學（包引申到其他學科範疇如哲學、文學等）與社會科學的界線並非完全清晰的。

希望這會幫助大家明白多點我的想法。